Türkiye, Terör ve bölge eksenli bir röportaj

[tezat]

Konu Adı : Deniz Ülke Arıboğan'la Röportaj

Yazar : Ali AYÇİL

Sayı : Kasım '06 44.Sayfa

Bu sayıdaki röportajımızı, Bahçeşehir Üniversitesi, Dış İlişkilerden Sorumlu Rektör Yardımcısı Prof. Dr. Deniz Ülke Arıboğan ile yaptık.

Dünya Sanat ve Bilimler Akademisi (WAAS) üyesi de olan Arıboğan’ın, “Uluslararası ilişkiler” ve “terör” konularında önemli çalışmaları bulunuyor. Arıboğan, Türkiye’nin uluslararası ve ulusal meseleleriyle ilgili ufuk açıcı görüşlere sahip. Kendisiyle Türkiye’nin en önemli sorunu “terör” üzerine bir söyleşi yaptık.

Deniz hanım, terör ile ilgili konuları biraz da babadan gelen bir merakla mı tercih ettiniz?

Olabilir. İnsanların düşünce sistematiği, hayata nasıl bakacakları/baktıkları çocukluklarına da etki eder. Ama terörle ilgilenmem, tamamen farklı bir şekilde gelişti; zaten babamın da çok uğraştığı bir alan değildir. Ben uluslararası ilişkilerin teorik çerçevesiyle ilgileniyorum. Antik Yunan’dan günümüze kadar… Muhafazakâr devletin bir aktör olmaktan çıktığına dair bir doktora tezi yazmaya başlamıştım. “Devlet bitti, artık devlet dışı aktörlerin dünya sistemi var,” diye yola çıktım. Ama tezin sonunda “devletler vardır, devlet dışı aktörler vardır, sistem sofistike bir sistemdir” noktasına geldim. Devlet dışı aktörler üzerine yaptığım çalışmanın bir bölümü terör gruplarına aitti. Bunlar da sistemde çok yer kaplıyorlar diye yazmıştım. Sonra bu konuda bir iki tane de eğitime gittim; burs aldım, İskoçya’da bir yaz dönemi boyunca ders aldım. Ardından Amerika’da bir iki programa katıldım. Sonra bir baktım terör konusunda yazmaya başlıyorum. Ben uluslararası ilişkiler uzmanıyım. Kendimi terör uzmanı olarak hiçbir zaman kabul etmedim. Ama adam yokluğundan bizim adımız terör uzmanına çıktı; çünkü Türkiye’de bir uzman yok.

Sıradan bir suçlu da eline silah alıp pek çok insanı öldürebilir. Sıradan bir suçla terörü nasıl ayırıyoruz birbirinden?

Aslında ‘terör’ dehşet yaratmak demek. Sıradan bir suçlunun da dehşet yaratma imkânı vardır. Bir kan davası nedeniyle bir köyün basılması da terör yaratır ama bir terörizm değildir. Sonuna konulan ‘izm’ eki konuyu tamamen farklı bir boyuta taşıyor. Terörizm, suçun siyasi amaç ile işlenmesi halinde söz konusu olan bir şey. Bir siyasi beklentinin oluşması gerekir.

11 Eylül saldırılarından sonra dünya gündemi neredeyse terörle açılıp terörle kapatılır oldu. Daha önce de terör vardı ama bu saldırılardan sonra Amerika bunu küresel terminolojinin en önemli kavramlarından birisi haline getirdi. Gerçekten de terör artık dünya için büyük bir sorun mudur; yoksa büyük güçler hedeflerine varmak için terörü bir sorun haline mi getirdiler?

Foucault’nun şu sözünü çok severim: “Bilgi, egemen gücün elindeki en güçlü silahtır,” der. Bilgi sistemlerini konuşuyoruz; ki bunların içine ideolojilerin oluşturulması, kavramların içeriğinin yeniden doldurulması, insanların paradigmalarının değiştirilmesi giriyor. Bilgi sistemlerini kontrol edebilen güçler, yeni paradigmalar oluşturabiliyorlar. Terör aslında dünya insanlarına yeni bir paradigma, yeni bir güven/güvensizlik anlayışı getirdi. Nesnel olarak baktığınız zaman çok tutarsız bir şey. Dünyanın en ciddi sorununun terörizm olduğu inancıyla oluşturulmuş bir güvenlik paradigmasından bahsediyoruz, fakat en son ilan edilen terörizm raporlarına göre hayatını terör olayları nedeniyle kaybeden insan sayısı bu yıl 625 kişi. Bir önceki yıl da 725 kişi. Ama terörizmle mücadele nedeniyle hayatını kaybeden insan sayısı 50 binler civarında. Afganistan ve Irak’ta, terörizmle mücadele nedeniyle insanların şiddete maruz kalmasını, sorgulamalarda haksız hukuksuz birtakım prosedürlerin uygulanmasını vs. bir araya getirdiğiniz zaman, insanlığa çok büyük zarar verdiğini söylememiz mümkün.

Terörün verdiği zarar ile terör mücadelesinin verdiği zarar arasında devasa bir fark var!

Çok net maddi temelleri var söylediklerimin. Sayısal verilere bakıldığı zaman bu ortaya çıkar. Bir dış politika aracı olarak kullanıldı. 20.yy boyunca Amerika Birleşik Devletleri dünyada çok ciddi bir atak yaptı, hem siyaseten hem askeri olarak çok ön plana geçti. 20.yy’ın ilk savaşında monarşileri bertaraf etti, sonra faşistleri, sonra sosyalistleri. Yani bugünkü Amerika Birleşik Devletleri dediğimiz olgu/ kavramın bir ontolojisi var. Bir devlet olmanın çok ötesinde bir ‘Amerika Birleşik Devletleri’ algımız vardır, bütün dünya insanlarının böyle bir algısı vardı. Soğuk Savaş döneminde de bu pekişmişti; komünistlere karşı hür dünyayı koruyan bir devletti. Bu ontoloji, Sovyetlerin bitimiyle sorgulanır hale geldi. Çünkü Amerika’nın bir misyonu vardı, ortadan kalktı. Düşmanı ortadan kalkınca kime karşı dünyayı kurtaracak? O misyonun devam ettirilebilmesi çok önemlidir.

Soğuk Savaş dönemindeki komünizm ile mücadelenin yerini terörle mücadele aldı, öyle mi?

Evet. Sosyalizme karşı mücadele, radikal İslamla mücadele haline dönüştürüldü. Böyle bir şeye ihtiyaç da vardı. Çünkü dünya sisteminin iktisadi tıkanmalarının da çok önemli bir aşamasında meydana geldi bu tariflendirme. Sosyalizmin çözülüşüyle birlikte on yıllık bir süreçte yepyeni pazarlar, şirketler, devletler... bir anda ortada kapitalizmin yayılması açısından çok elverişli bir zemin oluştu. Fakat bunun da bir sınırı vardı, o da bitti. Savaş olmadığı için dünyada savaş endüstrisi, askeri sanayi kompleksi dediğimiz sektörün ciddi maddi sıkıntıları söz konusu oldu. Bir başka sektör, sivil sektör dediğimiz; turizm, finans, eğlence, konfeksiyon gibi sektörler çok büyük atak yaptılar. Bill Clinton’ın dünyaya bakışı da böyleydi; Amerika’nın hegemonik liderliğinde birtakım ortaklarla birlikte büyük ve geniş bir pazara hükmetmeyi düşünüyordu; ama Bush ve yönetimi Amerikan ekonomisine değil, Amerikan askeri endüstrisine inanan bir yapıya sahipler ve bunların (“embedded industry” diyorum, embedded gazetecilik gibi) güçlü devlet otoritesinde embedded/yapışık endüstrileri; enerji ve silah endüstrileridir. Bunlar askeri sektörlerdir, savaş zamanı palazlanırlar. Bunlarla birlikte devlet otoritesi de güçlenir, meşrulaşır.

Terör ile ekonomi arasında bir bağ kuruyoruz…

Bu bağ, olayın sadece bir boyutu. Ben uluslararası ilişkilerin çok sofistike bir bütün olduğuna inanıyorum. Yani olayın tek bir parametresiyle dünyayı anlamak mümkün değil. Bu iktisadi ihtiyaçların yanı sıra ortada siyasi ihtiyaçlar da söz konusu. özellikle Soğuk Savaş sırasındaki askeri öncülüğün ortadan kalkmasıyla beraber, devlet otoritesi sivil hayat tarafından sorgulanabilir hale geldi. Devletin küçülmesi, sivil alanın büyümesi gibi devlet otoritesi açısından mecburi bir daralma süreci yaşandı. Sivil toplum kuruluşları güçlendi. Devlete hesap vermemek gibi birtakım yaklaşımlar daha ön plana çıktı. Şirketlerin devlet otoritesinin önüne geçerek ekonominin kontrolünü ele aldığını görmeye başladık. Küresel ekonomik güçler ortaya çıktı. Bunlar milliyetsiz ekonomilerdir. Yani bir şirketin hangi millete ait olduğunu bilemezsiniz. Her milletten hissedarları olan şirketler var. Bunlar dünya tarafından, devlet otoriteleri tarafından kabul edilemez birtakım gelişmelere yol açtı. Yani muğlâklık başladı, devlet rahat hareket edemez hale geldi. Yani Bush ve Putin’in aynı anda George Soros’a düşman olmalarının bir sebebi olması gerekir. Onların mücadele ettiği bir şey var ve dikkat ederseniz bizim ülkemizde de George Soros bir hedef tahtası.

George Soros, neyi temsil ediyor?

George Soros, milliyeti olmayan sermayeyi temsil ediyor. Devlet otoritesinin küçülmesi, sivil alanın genişlemesi; açık toplumdan yana bir adam…

Yani milliyeti olmayan bir sermaye ve onun bir gücü var. Bir de adresi belli olan bir sermaye var. Bu iki güç arasındaki gerilim, dünyanın değişik bölgelerine şu ya da bu şekilde yansıyor o zaman?

Elbette. Mesela bu gerilimin Avrupa birliği içerisindeki etkilerini de zamanla göreceğiz.

Milliyetsiz ekonomilerle milli ekonomiler arasındaki gerilim Türkiye’yi nasıl etkiliyor?

Türkiye’yi aslında işte tam da içinde bulunduğumuz şartlar gereği etkiliyor. Hükümetin içerisinde de bu gerilimi görmek mümkün. Devletin bütün katmanları arasındaki ilişkilere baktığınız zaman da bu gerilimi görmek mümkün. Türkiye, aslında çok önemli bir stratejik nokta. Türkiye’nin daha büyük bir devlet olup olmayacağı aslında bu genel çatışmanın bir uzantısı olarak ortaya çıkacak. Farklı parametrelerde devam eden bir mücadele var…

Terörün, Türkiye’ye yönelik bir ayarlama vasıtası olarak kullanılıp kullanılmadığı meselesine gelmek istiyorum. Aklımıza şöyle bir soru geliyor; yıllardır Türkiye terör ya da teröre bağlı sorunlarla uğraşıyor. Bu Türkiye’nin gücünü kırmak, yetişmiş insanlarını törpülemek için kasıtlı olarak desteklenen bir araç olabilir mi?

Olabilir. Türkiye’nin iç yapısından kaynaklanan bir durum da olabilir. Bizim halkımız maalesef birlik bütünlük içinde olan bir halk değil. Bunu hep idealize etmiştir; “bir olalım, bütün olalım” demiştir ama ne kadar ayrıştırıcı özelliğimiz varsa hepsini de kullanmıştır. Şehirler arasında bile ayrımlar vardır. İşte Adana, Mersin ile geçinemez, Antep, Diyarbakırla geçinemez; yan yana şehirlerin bile birbirleriyle rekabetleri vardır. Farklı futbol takımı tutanlar rakiptir. Mahalleliler birbirleriyle rakiptir. Dini inanışlar nedeniyle rakiptir. Herkes Müslüman olmasına rağmen, Müslümanlığın çeşitli yorumlarına inanmaları birbirlerine düşman olmaları için yeterlidir…

Bunca zamandır PKK terörüyle uğraşıyoruz. Terör son 30-35 yıldır hayatımızda var. ASALA, PKK gibi örgütlere, sadece içerdeki hukuksuzluktan kaynaklanan birtakım oluşumlar gözüyle bakılabilir mi? Dışarıyla alakası yok mudur bunların?

Elbette, bunların dış destekli olduklarını biliyoruz. ASALA zaten tamamen dış destekli bir örgüttür, kadro hareketidir.

Türkiye’nin gücünün belli bir noktada tutulması uluslararası bir mesele midir?

Evet, öyledir. Bu mesaj Türkiye tarafından çok iyi algılanmamıştır, onu da söyleyeyim. Dünya dengeleri açısından bakıldığında, Türkiye’nin birçok konuda bu tür dış müdahalelere açık olduğunu ve bunun kullanıldığını görürüz. Ekonomide dış müdahaleler olmuştur. Seçimler sırasında siyasetçi belirleyip siyasetçi dayatmaları olmuştur. Darbeler sonrasında, darbelerin meşrulaştırılması ve uluslararası kabul görmeleri için bir sürü taahhütler de verilmiştir. O nedenle dışardan siyasetçi empozeleri olduğu bilinir. Onun dışında terör, Türkiye’yi yönlendirmek, yönetmek için kullanılan bir araç olmuştur. İçerde iç siyasetimize yönelik, sosyal yapımızı bozucu birtakım akımların, ideolojilerin empoze edilmesi, karşılıklı çatışma ortamları yaratılması; bunların hepsinin araç olarak kullanıldığı aşikârdır. Ama bunların hepsinin iç zeminleri de vardır. Türkiye de bunları kabullenmiştir. Bunlara direnmemiştir.

Bu dışarlıklı unsurlar konusunu devlet yeterince idrak edemiyor; bunu mu diyorsunuz?

Evet. Devlet olarak da halk olarak da bu bilince sahip değiliz. Ermenistan küçük bir devlet ve çok yakın bir dönemde Sovyetler Birliği bünyesinden ayrıldı. Ama Ermeni diasporasının dünya üzerinde yarattığı etki konumuza iyi bir örnek. Bizim yurt dışındaki diasporamızın Türkiye için bir proje üretmesi gibi bir şey olmadı. Devletin böyle bir ideolojiyi empoze etmesi ve yapıştırması gerekirdi ama devlet de bunu yapmadı, halk da.

Bir imparatorluktan geliyoruz. Aslında dışarıda, bizim hâlâ daha büyük bir mirasın üzerine oturduğumuz düşünülüyor. Ama içerde işleyen bilinç, ulus devletin hudutlarıyla sınırlı. Acaba Türkiye, eski büyüklüğüne tekrar dönebilir endişesiyle, sürekli bir ayara maruz bırakılıyor olabilir mi?

Elbette. Zaten 20.yy’ın ilk savaşı tamamen Osmanlı İmparatorluğunun parçalanmasına yönelik bir savaştı. Bir dünya savaşına neden olmuştur. Sonrasındaki angajmanlar neticesinde Türkiye’nin konumu, yerinden kıpırdamamasını sağlayacak şekilde statükocu prensiplere göre belirlenmiştir.

Osmanlıyı parçalamak isteyen güçler, örneğin İngilizler, Fransızlar, Ruslar bir şekilde Osmanlı sonrasını, yani yeni Türkiye’nin içinde bulunacağı şartları tasarlamışlar mıdır?

Sanmıyorum. Türkiye’yi tamamen bertaraf ederek Ortadoğu’yu ön plana çıkarmışlardır. Türkiye’nin ideolojisi de zaten, artık Ortadoğu’dan birtakım ihtilafları bekleyen bir devlet olarak şekillenmedi. Ne dış politikası böyleydi ne kendi iç düzenini bu şekilde örgütlemişti. Çünkü Türkiye, varlığını idame ettirmeye çalışıyordu. Tehditlere karşı kendisini koruyacak paktların üyesi oldu. Ve mümkün olduğu kadar statükocu, yani sınırlarından geriye düşmemek gayretinde hareket etti. İleriye doğru genişlemek gibi bir dış politikası hiçbir zaman olmadı. İkinci Dünya Savaşı sonrasında da aslında temel mesele yine Osmanlının eski topraklarıydı. İsrail’in burada kurdurulması ve ondan sonra ortaya çıkan bütün savaşlar da. Yani Ortadoğu dünyanın kalbidir. Bu kalbin kontrolü çok önemlidir. Son 150 yılın temel meselesi budur.

önemli bir noktaya geldik. Hem dünyanın tüm enerji bölgeleri açısından hem siyasi hareketlilik açısından Osmanlıdan kalan coğrafya çok hareketli bir coğrafya. Ama Osmanlı coğrafyasının asıl mirasçısı olan Türkiye’nin saf dışı için uğraşılıyor, diyebilir miyiz?

Doğrudur. Hem Türkiye’nin etkinliğini minimum düzeyde tutmak hem de burada her dönemin ortaya çıkan yeni egemen gücüne uygun bir düzenleme yapmak. Birinci Dünya Savaşına girmeden önce egemen güç İngiltere’ydi ve İngiltere’nin düzenlemeleri esas oldu. Ama İkinci Dünya Savaşından sonra İngiltere ortadan kalktı ve bölgenin nasıl düzenleneceği konusunda ciddi bir boşluk oluştu. Soğuk Savaş atmosferine girildiği için ne Rusya ne Amerika bir adım bile atamadılar. Bu bölgede çok ciddi çatışmalar sürekli devam etti. Ve Amerika kendi yapamadığı her şeyi İsrail’in yapmasına çalıştı. Bir kontrol ortamı sağladı. Bizde hep ‘İsrail, Amerika’yı yönetir’ gibi bir algı vardır. Ama ben tersini düşünüyorum. İsrail’in siyaseten varlığı ve Amerika’nın aktardığı ekonomik kaynakların sebebi budur. Yani bir devletin bir başka devlete aşık olması için bir sebep yoktur. Amerika’nın sebebi, Ortadoğu’ya ulaşabilmek için orda çok önemli sürekli savaşan bir devlet bulundurmak...

Uç devlet gibi düşünebiliriz…

Evet, öyle de düşünebiliriz. Hem bu beklentileri de karşılamıştır. Yani teolojik beklentilerini de karşılamıştır. Belki bir konsensüs de oluşmuş olabilir. İngiltereyle Amerika’nın ortak çabasıdır burada böyle bir devlet yaratmak. En önemlisi de Rusya’nın girişiminin engellenmesidir, çünkü Rusya da içerden buradaki rejimlerin şekillenmesini teşvik etmiştir. özellikle Mısır’daki girişimi çok önemlidir. Sonuç olarak Ortadoğu bölgesi Rusların kontrolüne bırakılmamıştır. Yapılan bütün mücadele budur. Ama Kafkasya bölgesine de Batının girişi engellenmiştir. Bugün yeniden aynı düzenleme gerçekleşiyor. Amerika Ortadoğu’nun başındadır, Rusya Kafkasya’nın.

Türkiye’ye, bölgesel bir güç konumu atfediyor musunuz?

Ben atfediyorum. Olması gerekenin, dünya dengeleri açısından doğru olanın bu olduğunu düşünüyorum: Onun için de Türkiye’nin bölünmesini ihtimal dahilinde görmüyorum. Türkiye’yi belli politikalara mecbur bırakmak için kullanılan silahlar var, hep pazarlık kaynağı. “Gelin bölün bakalım, bölebiliyorsanız, kurun Kürt devletini” deseniz, “aman, sakın, böyle bir devlet kurulur mu?” diyecek noktada olmalarına rağmen; bize “Kürt devleti kurdururuz ha!” diyerek, sürekli istenenleri yapmamızı sağlıyorlar.

Bin yıldır burada yaşıyoruz ama dün gelmişiz gibi “kimse bizi buradan atamaz” diyoruz. Bunun altında ne tür bir psikoloji vardır?

Türkiye’de de bu paranoya çok teşvik ediliyor. Siyasi bazı gruplar bundan palazlanıyorlar, prim yapıyorlar. Asker de yapıyor. Yanlış buluyorum. Asker de insan ve asker sürekli güvenlik merkezli olarak dünyaya bakıyor, onun paradigması demokrasi olamaz, o askerdir. Asker, güvenlik bazlı bakar ve tehdit bulmaya çalışır. Tehdidi görür ve tehdide karşı önlem almaya çalışır.

Yeri gelmişken şunu da sorayım; Türkiye’de demokrasi tam oturmamış, içerdeki bir kısım unsurlar birbirlerini dengelemek için, birbirlerine gözdağı vermek için, sınırlarını belirlemek için bizzat kendi yaşadıkları topraklarda terörü bir enstrüman olarak kullanıyorlar mı? Bunun işaretleri var mı?

Dünyanın her yerinde bu tür söylentiler olmuştur. Amerika Birleşik Devletleri de kendi başkanını vurabilen bir gizli servise sahip olmakla ünlüdür. Rusya’da aynı şeyler olmuştur. Silahlı güçlerin, sivil güçlere karşı bu tür yaptırımlara giriştiği dünyanın her yerinde her zaman olmuştur. Bunlarla ilgili deliller olmadan, yapılmıştır, edilmiştir diye konuşmak mümkün değil. Çok da bilemezsiniz neyin ne olduğunu. Bunlar halkı bir bütün halinde tutabilmek, tehdidin ne kadar önemli olduğunu gösterebilmek için kullanılan aygıtlar, örtülü operasyonlar olabilir. İstihbarat servisleri Soğuk Savaş döneminde hiç mertçe mücadele etmemişlerdir. Bütün istihbarat servisleri tam da bu yöntemleri kullanarak sonuçlar almışlardır. O nedenle bu tür şeyler söz konusu olabilir ama şunu söylemek gerekiyor, Türkiye’de özellikle insanların bakış açılarında çok ciddi sıkıntı olduğunu düşünüyorum. Bizler matematikteki A kümesi, B kümesi gibi hep kendimizi kümelere ayıran bir bakış açısına sahibiz; İslamcı-laik, asker-sivil, liberal-muhafazakar gibi sürekli bir yerlere konuyoruz. Dayatılıyor, mecbur kalıyorsunuz, mutlaka bir saflaşmanın parçası oluyorsunuz. Mesela dün bir yazı yazdım, Türk Silahlı Kuvvetlerinin konumuna ilişkin; neden halk tarafından bu kadar seviliyor, her şeye rağmen halk tarafından en çok güvenilen kurum? Bunu resmetmek amacıyla yazdım. Ama bunun yanı sıra emniyet teşkilatının da en az asker kadar önemli olduğunu, bunlar arasında çatışma çıkarmanın Türkiye’ye büyük bir ihanet olduğunu filan yazdım. Birkaç mail gelmiş, siz askerden yana mısınız, polisten yana mısınız? Bu çok ayıp bir şey. Çok yanlış bir şey. Türkiye’de bunun ortaya çıkarılması bir felaket olur.

Türkiye’nin böyle bir kaderi var. Mezhepler arasında, siyasal gruplar arasında, laiklik-Müslümanlık ekseninde çatışmaya müsait blokları eritilemiyor bir türlü. Türkiye Cumhuriyeti Devletinin yaklaşık yüzyıllık serüveninde bizzat kendi uygulamalarından kaynaklanan ve bu blokları tahkim eden yanlış uygulamalardan da bahsedebilir miyiz?

Elbette. Mutlaka içerden devletin uygulamalarından kaynaklanan sıkıntılar söz konusu. Çünkü devlet, meşruiyetini hep birilerinin düşmanlığı üzerinden sağlamış. Her müdahaleden sonra da birileri okkanın altına gitmiş.

Türkiye, terör için kolay bir ülke midir?

Çok fazla fay hattı olan bir ülke. Çok heterojen bir toplum. O nedenle de Türkiye terör için kolay bir ülke. Her şey var; ideolojik, dini , etnik faklılıklar ve gelir dağılımında faklılık var. Tarz olarak da şiddet kültürünü benimsemiş bir toplumuz, geleneklerimizin içerisinde şiddet çok var. Birbirimizi kolayca öldürebiliyoruz.

Bu konuda çalışıyorsunuz; terör, devlet, dünya ekseninde geleceğimizi nasıl görüyorsunuz? Nasıl bir tablo var?

Terör her zaman kullanılacak gibi görünüyor. Çünkü halkımız bize empoze edilen her türlü ilacı fevkalade rahatlıkla alıyor. Bir gün bizi Kürt-Türk olarak çatıştırıyorlar, bir gün İslamcı-laik olarak çatıştırıyorlar, öbür gün solcu-sağcı olarak. Yani insanlar nasıl da hızlı bir biçimde, bir gün o kimlik için ölür öldürürken, bambaşka bir kimliğe atlayıveriyorlar onu da anlamak mümkün değil.

Siz de çatıştırıyorlar, diyorsunuz. Ama ordu desek, ordumuz bunu yapmaz, istihbarat desek, istihbaratımız bunu yapmaz. Kim çatıştırıyor öyleyse?

Zamanın ruhu bu. Uluslararası sistemler, Türkiye’ye yansıyor. Bu zaman öyle Hegel’inki gibi idealar dünyası değil, son derece reel bir zamandan bahsediyoruz. İdeolojik kamplaşma olduğu zaman Türkiye bunu en yoğun yaşadı. Zamanın ruhu, çok uluslu imparatorlukların çözülmesi olduğunda işte Çekoslovakya, Rusya derken aynı şey Türkiye’ye de Kürtlerin aktive edilmesi olarak yansıdı, çok güçlü yaşandı. 80’li yıllarda başladı. Bu meselenin geleceği; Türkiye’de çatışmanın çok şiddetlenebileceğini düşünüyorum, çünkü dünyanın ruhu öyle gelişiyor. Çok akıllı manevralar yapılmazsa biz bu gerginliği çok sert yaşarız. PKK terörüne girmedik, çünkü onun tasfiye edileceğini düşünüyorum. Türkiye üzerinde işlevini önemli ölçüde tamamladığını düşünüyorum. Türkiye’yi 100 milyarlarca borcun altına soktular, Türkiye’deki askerin konumu belli, sonuç olarak da güneydoğu bölgesine bakın, bütün belediye başkanları orda Kürtlerden seçildi ve Türkiye’ye, dünyaya bambaşka bir bakışları var. Askeri olarak zaptetmek zorunda kalacağımız bir alan yaratıldı orda.

Çok uğraşılmasına rağmen Kürt, Laz vs. toplumsal olarak ciddi çatışma oluşmadı. İki farklı mezhebin, etnik unsurun çatışması şeklinde bir kültürümüz yok. Bunu neye bağlıyorsunuz?

Bu topraklar güzel bir harmonizasyon alanı olmuş, burası geçiş alanı. Çok farklı kültürler birbirine karışmış, insanlar birbirine düşman değiller. Bunun yaratılması için o kadar da yoğun şartlar oluşmuş ama buna rağmen insanlar hâlâ dikkatli ve dirençliler. Tabii Türkiye’nin geleceğine güveniyorum. Halkın böyle bir sıkıntısı olmadığını düşünüyorum. Bu kadar şeye rağmen, şehit cenazelerinde bu kadar bağırılıyor çağrılıyor ama Kürtlere yönelik bir şey oluşmuyor. Zaten onlar da eşin dostun. Böyle bir çatışma çıksa, sonuç çıkmaz. Karı koca ayrılması, çocuğun hangi ırka ait olmasının anlaşılması vs. bu toprakta o çıkmaz. Bunu uluslararası düzeyde anlamıyorlar, Türkiye’ye karşı kullanmaya çalışıyorlar. Şuna da inanıyorum; bölgedeki siyasi liderlerin önemli bir kısmı da bunu kendilerine manivela olarak kullanmaya çok meraklı. Kendilerine siyasi paylar çıkarmışlar bu işten. Son derce namert bir biçimde bu mücadeleyi yapıyorlar. Kürt halkıyla hiç ilgisi yok bunun. Tamamen onların kişisel beklentileriyle ilgili olduğunu düşünüyorum.

Güzel bir sohbet oldu Deniz Hanım. Teşekkür ediyoruz.

Ben teşekkür ederim. Çalışmalarınızda başarılar diliyorum.